[Théorie Musicale]-7 accords-degrés de la tonalité MINEURE

[francolamuerte]

[Lone Stah]

Merci beaucoup

bonne lecture! je suis à fond dans l'harmonie pour limpro en ce moment, donc tu tombes à pic!

[francolamuerte]

Le membre Wincot posait cette question :

Salut Franco Salut les Reasoneurs !

Voilà je suis en train de m'intéresser à la gamme mineur et à toutes les possibilités harmoniques qu'elle contient. En fait si on utilise toutes les notes des trois versions de la gamme mineur on peut produire
un accord mineur sur le I degré
un accord diminué ou mineur sur le II
Un accord augmenté ou majeur sur le III
Un majeur ou mineur sur le IV et le V
Un majeur ou diminué sur le VI et VII

Ce qui nous donne plein de possibilitées mais pour ceux que la théorie interesse et qui s'y connaissent (suivez mon regard ) je me demandais si dans la pratique il existaient certaines règles spécifiques qui permettent de choisir entre l'un ou l'autre de ces différentes possiblités.
Par exemple est-ce qu'on parle de cadence parfaite si on enchaine les degrés I et V quelque soit la nature de l'accord du degré V (mineur ou majeur) enfin voilà ce genre d'interrogation métaphysique et existentiel qui font que la nuit je rêve de partitions.....


musicalement

Wincot

Hello Wincot je me suis permis de déplacer ton message ici puisqu’il aborde directement les éléments étudiés dans le tuto en question à savoir les 7 degrés harmoniques de la tonalité mineure.

Revenons donc tranquillement sur les différents traitements harmoniques que tu évoques.

un accord mineur sur le I degré

Effectivement et si on est en Do mineur comme les exemples de ce tuto ça donne bien l’accord suivant :

I degré ( Do mineur )

Cependant il peut arriver exceptionnellement dans une tonalité mineur qu’on rencontre le premier degré Majeur. Donc un accord avec une tièrce majeure plutôt que mineure. Souvent cette couleur harmonique est entendue à la fin d’un morceau ou d’une section afin de créer une espèce de couleur lmineuse. Ne dit-on pas dans le langage musical populaire qu’un accord majeur est plus brillant, plus joyeux, plus ensoleillé qu’un accord mineur ? L’accord du premier degré majeur entendu à la fin d’un morceau dans une tonalité mineure est ce qu’on appelle :

La Tierce de Picardie ( .rns)



On peut entendre dans cet exemple une mélodie accompagnée. Le tout dans la tonalité de Do mineur. Cependant à la toute fin plutôt que d’entendre le premier degré mineur nous l’entendons Majeur donnant à la finale un caractère plus lumineux . Dans ce contexte c’est ce qu’on appelle la tierce de Picardie, ou Tierce Picarde. Plus de renseignement ICI.

un accord diminué ou mineur sur le II

Rappelons ici que ce second degré mineur est causé par le 6iem degré haussé de la gamme mineure mélodique ascendante. Donc effectivement en Do mineur par exemple au lieu d’avoir :

Ré-Fa-Lab

Nous aurons :

Ré-Fa-La

Je n’ai pas inclus cet accord dans mon tuto ci-haut Wincot parce qu’il est relativement assez rare. En fait cet accord du second degré mineur et non diminué fait beaucoup référence à l’harmonie modale dorienne et non tonale. Pourquoi harmonie modale dorienne ? Rappelons ici le mode Dorien ( mode de Ré ) à partir de Do :

Le mode DORIEN ( mode de Ré )
Mode dont la morphologie est la même que l’octave qui sépare les notes RÉ à RÉ sur les touches blanches du clavier.

Morphologie : T – ½ t – T – T – T – ½ t – T

Mode DORIEN à partir de DO :
Do – Ré – Mib – Fa – Sol – La – Sib – Do

Exemple audio :
Cliquez ici !

Ce mode est exactement comme le mode mineur naturel mais avec le 6ième degré haussé de ½ T. c’est ce qui lui donne vraiment sa couleur particulière. Écoutons une mélodie dans ce mode DORIEN :

Cliquez ici !

Si on empile 2 tierces à partir du second degré de ce mode nous remarquons que cela fait entendre un accord mineur :

Ré-Fa-La

Cet accord mineur bâti sur le second degré est un accord qui donne beaucoup d’indice à savoir si on se situe dans un contexte d’harmonie tonale ou modale. Bien entendu il y a d’autres degrés pouvant jouer sur cet ambivalence, le IV et le V, notamment. Mais ce sont des degrés « tonals ». Ils vont jouer surtout sur l’ambivalence tonale ( majeur, mineur ) et non modale ( Ionien, dorien, phrygien etc… ) comme avec le cas du second degré. Il n’est pas impossible de rencontrer un accord mineur sur le second degré donc, seulement ce n’est pas typique de la conception tonale de la musique.

Un majeur ou diminué sur le VI et VII

On peut aussi rencontrer un accord mineur sur le VIiem degré. C’est d’ailleurs extrêmement employé dans la musique gothique ou encore dans la musique de film, notamment dans les films de Tim Burton avec la musique de Danny Elfman. ( Cf. L’étrange Noel de Monsieur Jack, Edward aux mains d’argent ). J’ai enregistré une petite mélodie simple s’articulant autour du VIiem degré mineur en mineur :

6iem degré mineur ( .rns )

Les notes en bleu sont celle de l’accord de Lab mineur constituant en Do mineur le VIem degré mineur :



Nous pouvons immédiatement entendre la couleur bleutée, tamisée, enfin sombre et en demie-teinte que cette harmonie peut susciter. Pas surprenent que dans la musique de film fantastique et merveilleux elle soit si souvent utilisée. C’est même rendu un « cliché » harmonique ! C’est fou hein, maintenant même les harmonies ont leurs clichés ! Héhé. Il faut se servir de tous ces clichés musicaux pour affiner notre audition, les clichés fournissent d’excellents repères pour analyser une musique « à l’oreille ».

est-ce qu'on parle de cadence parfaite si on enchaine les degrés I et V quelque soit la nature de l'accord du degré V (mineur ou majeur)

Premièrement pour parler de cadence parfaite il faut inverser l’ordre des harmonies. Une cadence parfaite sera donc un enchaînement de V à I. ( Sinon il s’agit d’une demie-cadence ).

Et pour qu’une cadence soit considérée parfaite dans une conception harmonique tonale il faut toujours que le Vem degré soit majeur. C’est très important. Sur wikipedia on retrouve une page bien instructive sur :

Les cadences ( Wikipedia )

Voici à propos de la cadence parfaite ce qu’on peut apprendre :

En harmonie tonale, la cadence parfaite est une cadence consistant en un enchaînement des degrés V et I, tous deux dans leur état fondamental — c’est-à-dire que la fondamentale de l’accord est à la partie basse dans les deux cas. Pierre angulaire de la musique tonale, la cadence parfaite est habituellement comparée au point de la phrase.
· C’est le type de cadence que l’on trouve généralement à la fin d’un morceau ou d’une section importante. Elle donne une impression de repos complet. Dans les conclusions, on place habituellement la tonique à la partie supérieure.



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L’article ne précise pas que l’accord du Vem degré doit toujours être majeur. Pourquoi ? Parce que ça va de soit. En harmonie tonal, l’accord du Vem degré sera toujours majeur. ( en mineur comme en majeur ). Si nous retrouvons l’accord du Vem degré mineur comme je le fait entendre dans le tuto et bien c’est une exception, un emprunt aux harmonies de la conception modale de la musique.

Si tu as d’autres questions Wincot, n’hésite pas !

Bien à toi

[wincot]

contexte d’harmonie tonale ou modale

eh d'entrée de jeu je dis STOP! comment ça se fait que tu parles d'harmonie modale. Je pensais que l'harmonie détruisais l'aspect modale de la musique et qu'a par le bourdon ou la limite une harmonisation en quinte on n'harmonisait pas en modale ?

D'ailleurs puisque je suis sur ma lancée j'ai lu quelque chose sur debussy en rapport avec le modale mais j'ai pas bien saisi non plus. lui je pensait que son truc c'était la gamme augmenté ( d'ou le fait qu'il employait beaucoup l'accord augementè) et puisqu'on y est je me demande comment ça fonctione ce truc .


Sinon en revenant sur le tuto je me demandais pourquoi tu ne mentionais pas le III augementé est ce quc c'est comme le II diminué il est peu usité ?

Pour la cadence parfaite ou je m'a trompé je voulais dire du V au I Sensible vers tonique n'est ce pas

Bon si tu pouvais me faire partager tes lumières sur ces trois points ca sera déjà pas mal

Mais je crois que je vais plus pouvoir m'arrêter plus j'apprends et plus je me pose de questions !!!

[francolamuerte]

Hello Wincot !

eh d'entrée de jeu je dis STOP! comment ça se fait que tu parles d'harmonie modale. Je pensais que l'harmonie détruisais l'aspect modale de la musique et qu'a par le bourdon ou la limite une harmonisation en quinte on n'harmonisait pas en modale ?

Il faut distinguer 2 choses. Le contexte historique dans lequel les modes et l’harmonie sont apparus et l’utilisation qu’on en peut faire aujourd’hui. Ainsi maintenant nous pouvons absolument parler d’harmonie modale et d’harmonie tonale. Il est clair qu’avant le moyen-âge le principe même de l’harmonie n’était pas très développé. La musique a donc été longtemps monophonique. On utilisait les modes de façon mélodique souvent, comme tu le soulignais, avec une teneur soutenue. Mais maintenant avec le savoir harmonique acquis nous pouvons tout à fait concevoir des types d’enchaînements dont le caractère revêt un côté modale plutôt que tonale. Il faut comprendre que dans les grandes lignes l’harmonie tonale utilise beaucoup les enchaînements harmoniques en rapport de quinte et quarte. Par exemple le fameux I-IV-I-V-I… L’harmonie modale pour sa part préfèrera les enchaînements plus conjoints, moins anguleux. Par exemple I-II-III-II-I-VII-VI-VII-I. Ce type d’enchaînement ne correspond pas vraiment à un discours harmonique tonal. Mais ces enchaînements harmoniques conjoints peuvent nous donner la saveur du mode dans lequel ils sont joués. C’est là tout l’intérêt de l’harmonie modale. Prenons par exemple la suite I-II-III sur DO

En Dorien nous aurons :

I-Do-mib-sol ( Do mineur )
II-Ré-fa-la ( Ré mineur )
III-Mib-sol-sib ( Mib Majeur )

En Phrygien :

I-Do-mib-sol ( Do mineur )
II-Réb-Fa-Lab ( Réb majeur )
III-Mib-Sol-Sib ( Mib majeur )

En Eolien :

I-Do-mib-sol ( Do mineur )
II-Ré-fa-lab ( Ré min b5 )
III-Mib-sol-sib ( Mib majeur )

Donc on peut reconnaître par ces enchaînements harmoniques si c’est tel ou tel mode. Ici précisément en fonction du second degré qui dans le mode Dorien est un accord mineur, dans le mode Phrygien un accord majeur abaissé d’un demi-ton, dans le mode Eolien un accord mineur avec quinte diminuée.

Mais attention il est clair que toutes ces considérations harmoniques n’existaient pas au temps où l’on jouait les modes mélodiquement. Mais comme je le disais, avec l’évolution musicale l’harmonie modale a bien gagné sa place en temps que système harmonique propre. D’ailleurs dans le Jazz l’harmonie modale est très employée. De façon générale on pourra dire que l’harmonie modale est plus « fluide », plus « douce », plus « impressionniste » alors que l’harmonie tonale est plus « anguleuse », plus « marquée », plus « cubiste »…

debussy en rapport avec le modale

Effectivement bons nombres de passages de Debussy empruntent beaucoup à l’harmonie modale. D’ailleurs la gamme augmentée, la gamme par ton, est ni plus ni moins qu’un mode « moderne ».C’est un mode ou gamme à 6 sons dont la succession d’intervalle est fort simple, seulement des tons !

T-T-T-T-T-T

C’est un des modes dits « à transposition limitée ». Il n’existe que 2 transpositions pour la gamme par ton. Sur Do et sur Réb.

Trasposition 1-Do-Ré-Mi-Fa#-Sol#-La#

Transposition 2-Réb-Mib-Fa-Sol-La-Si

Si on prend une autre note de départ dans les 12 demis-tons chromatiques et qu’on bâti une gamme augmentée, on se trouve ni plus ni moins qu’à partir sur une de ces deux transpositions.

Par exemple à partir de Sol :

Sol-La-Si-Réb-Mib-Fa ( c’est en fait la transposition 2 à partir de Sol )

Exemple sur Mi :

Mi-Fa#-Sol#-La#-Do-Ré ( C’est en fait la transposition 1 à partir de Mi )

Ce mode à transposition limité ( gamme par ton ) a beaucoup intéressé Debussy. Son caractère de flottement ambigu a séduit le compositeur sans doute en réaction à tout ce lourd passé de l’harmonie tonale anguleuse, rigide et directionnelle. Tu vois ? Debussy est un impressionniste musical… Plus tard un autre compositeur français ( décidément Vive la France ! ) Olivier Messiaen a bâti tout un système musical en fonction de différents modes à transpositions limités qu’il a lui-même « inventé ».

Sinon en revenant sur le tuto je me demandais pourquoi tu ne mentionais pas le III augementé est ce quc c'est comme le II diminué il est peu usité ?

Attention plutôt dire le second degré mineur

Pour le reste, ouais effectivement voilà tout simplement. Il n’est pas impossible rencontrer ce troisième degré augmenté, loin de là. Mais ce n’est pas un accord qui fait figure d’acteur de proue dans l’affirmation de la tonalité. Et puis comme cet accord comporte la sensible de la gamme En Do la note « SI )

III#5 = Mib-Sol-Si

Et bien on aura tendance à le considérer plutôt comme un Vem degré auquel nous avons ajouté l’extension de la treizième mineure. Bon j’entend les commentaires. Pardon ? Ou comme on dit en Québécois : « De que cé ça tabarnak ? ».

Prenons la gamme de Do mineure

I-Do-II-Ré-III-Mib-IV-Fa-V-Sol-VI-Lab-VII-Si

L’accord du degré V est :

V=Sol-SI-Ré

On voit ici apparaître le Si qui demande à être résolu sur le Do l’accord suivant par exemple dans une cadence parfaite.

Maintenant prenons l’accord du degré III#5

III#5= Mib-Sol-Si

Déjà on voit deux notes communes aux deux accords soit « Sol et SI ». Le Mib pourra être considéré maintenant comme l’extension de la treizième mineure à cet accord du Vem degré.

Empilons donc des tierces à partir de sol dans la tonalité de Do mineur et calculons les extensions :

Fondamentale = ( SOL )---Tierce majeure = ( SI )---Quinte juste ( RÉ )---Septième mineure ( FA )---Neuvième mineure ( Lab )---Onzième juste ( DO )---Treizième mineure ( Mib )

Un accord du troisième degré augmenté pour ces raisons aura plutôt un rôle harmonique de Vem degré auquel on aura ajouté une treizième mineure.

Voilà tout !

Mais je crois que je vais plus pouvoir m'arrêter plus j'apprends et plus je me pose de questions !!!

Excellente attitude ça ! D’ailleurs n’hésite pas ! Ça me fait plaisir, ça me fait faire des révisions ! héhé

Bien à toi

[wincot]

Hello !

Tes réponses tombent à point. J'étais en train d'apprendre les différentes cadences et je me demandais pourquoi elles n'incluaient pas toutes les possibilités d'enchainement d'accord. style I II II Maintenant je crois comprendre que c'est parceque la musique tonale ne réprésente qu'un aspect de la musique et qu'elle ne s'interesse qu'aux enchainements qu'elle utilise.
En fait je crois que la pop et le rock sont plus souvent en modale comme le Jazz

Cependant j'ai une nouvelle question. D'abbord je crois savoir qu'on ne commence pas forcément une mélodie ou un morceaus sur la tonique. Donc si j'ai un enchainement de trois accords disons Do Sol et Rem qu'est ce qui me permet de décider que j'ai plutôt à faire au degré I V et II de do majeur plutôt qu'au IV V I de sol majeur....

Cette question m'interesse dans la mesure ou quand j'essaye de trouver la gamme d'un morceau à l'oreille je constate parfois que j'ai le choix.


Un peu sur la même idée je comprend la hiérarchie qui fait que le III degré est plutôt considéré comme un V ( je résume hein) mais si j'avais un accord à quatres notes sur la gamme de do majeur composé des notes Re FA mi et do qu'est ce qui me permettrait de savoir qu'il s'agit plutôt d'un accord de Re7lmineur ou de Fa7majeur avec une ornementation. Je crois que la réponse se trouve dans l'ordre des notes et qu'il faut regarder surtout les deux extrémités de l'accord l'aigu et le grave mais je n'en suis pas sûr.


Au sujet de debussy ma question portait sur la façon dont il harmonisait sa gamme. Je sais comment fonctione la gamme augmentée mais je me demandais en pratique comment il l'utilisait d'un point de vue harmonique c'est a dire si il se contentait de "créer" des accords a partir de ces 6 degrés. d'ailleurs je n'ai pas encore réfléchis à ce que ça pouvait donner comme possibilités à part le premier degré augmentée bien sur. OU si il empruntait des accords à d'autres gammes.

J'ai un peu vu la technique de composition de Olivier Messiaen d'ailleurs il à écrit un livre sur le sujet " technique de mon language musicale" il faudra que je me penche dessus un jour. C'est comme pour la musique serielle je suis sûr que ça peut aller à merveille avec la musique électro.

Un truc marrant ( qui plaira à greg je le sent, je sais pas pourquoi )
Olivier Messiaen écoutait le chant des oiseaux et le retranscrivait ensuite au piano....

Pour en revenir à nos moutons et résumer j'ai l'impression que tout le système de l'harmonie tonale repose sur une hiérarchie assez stricte et que si on brise cette hierarchie on se retrouve en modale.

En tout cas j'attend tes lumères mon ami

[francolamuerte]

j'ai l'impression que tout le système de l'harmonie tonale repose sur une hiérarchie assez stricte et que si on brise cette hierarchie on se retrouve en modale.

je crois comprendre que c'est parceque la musique tonale ne réprésente qu'un aspect de la musique et qu'elle ne s'interesse qu'aux enchainements qu'elle utilise.

D’entrée de jeu il faut affirmer haut et fort quelque chose de vraiment très important. L’harmonie tonale n’est pas TOUTE la musique. L’harmonie que l’on apprend à l’école n’est pas « LA » musique. Je sais bien que tu es sans doute au courant de cette nuance Wincot mais je l’affirme ici au cas où des curieux pourraient suivre notre discussion.
Depuis que les techniques de composition se sont raffinées, complexifiées, depuis qu’elles se sont ouvertes à d’autres types de conceptions de la musique, il n’est pas rare de voir se côtoyer plusieurs techniques, plusieurs conceptions de la musique. D’ailleurs cela a sans doute été, dans une certaine mesure, toujours le cas. Seulement, plus on avance dans le temps et plus nous avons de connaissance. C’est une fatalité. À moins que l’humanité soit atteint d’Alzeimer universel.

Tu sais, harmonie tonale et modale s’entremêlent allégrement un peu partout dans les pages du répertoire classique, comme dans les pages du Jazz, Populaire, Metal, voire même House, Trance et Electro-Post-Core-Funky-Modern-Gabber-Great-Fuckin’-Noise-Of-Shit-Music-Off-My-Great-Fuckin’-Ass..

Et encore ! Nous ne parlons pas encore de la musique Indienne, Iranienne, de la musique Juive, et celle venue de l’espace…

Je crois qu’il est très important lorsqu’on atteint un certain niveau de compréhension du langage musical de se défaire des préjugés sonores inhérents à notre condition temporelle, sociale, et culturelle faute de quoi on va crier Au Scandale pour avoir entendu des quintes parallèles consécutives dans un morceau du groupe metal Meshuggah. L’étudiant sage et enculé dira :

« C’est écrit dans mon livre d’harmonie qu’on a pas le droit de faire entendre 2 quintes consécutives de façon parallèle ».

Alors Meshuggah c’est donc de la mauvaise musique. On voit le genre de situation très ridicule que ça peut entraîner. Les Indiens chantent et jouent faux ? Non non, ils ont seulement une oreille qui socialement a été habituée à entendre les ¼ de ton. Si bien que maintenant le ¼ de ton fait partie intégrante de leur système musical « sérieux ». Avec Pierre Schaeffer dans les années 1940-1950 les bruits deviennent sujet à des théories musicales. La notion de partition standard s’estompe. Avec le sérialisme radical toute l’architecture de la musique harmonique tonale classique s’estompe aussi. Enfin tout ça pour dire que maintenant, vu la multiplicité des approches, il n’est pas de très bon ton que de cloisonner notre esprit à une seule vision. Cependant, il va de soit que si on bride notre esprit momentanément, c’est bien pour mieux comprendre ce qu’on étudie, sinon c’est un sacré foutoir sans fin. Dans le cas de l’harmonie tonale dans un contexte d’harmonie scolaire, il faut voir ça comme un superbe jeu d’échec sonore. Lorsqu’on joue aux échecs on accepte les règles non ? Et bien c’est le même principe ici. Seulement lorsque l’on voit un « cheval » dans la nature, on ne lui demandera pas de se mouvoir en forme de L de même que les « fous » dans la nature ont davantage tendance à tourner en rond plutôt que de se mouvoir en diagonale. Échec et Mat ! Après avoir vu la relativité de la chose on peut se demander légitimement : « à quoi ça sert d’étudier l’harmonie tonale alors ? ». Ça aiguise l’esprit, et les principes qu’on y peut apprendre ne sont pas ridicules, et puis, la majorité des musiques qu’on peut entendre partout en occident se base sur le système tonal ( comprenant les harmonies modales et autres… ). C’est un système encore bien implanté dans les mœurs de l’oreille culturelle. C’est pas demain la veille sans doute que la majorité des gens verront un intérêt musical plus marqué dans le fait d’aller écouter les oiseaux dans les bois plutôt que d’aller à un concert rock. Tu en parlais Wincot, Olivier Messiaen, lui, a su sentir que les oiseaux avaient du groove. Moi je ne me suis contenté que de faire groover :

Ma chatte



Oh là ! Allez je déconne là hein ! Faudrait pas penser que Messiaen est aussi bêtement ridicule que moi.

Bon mon petit speech de relativité musicale est terminé. HAHA !

je crois savoir qu'on ne commence pas forcément une mélodie ou un morceaus sur la tonique. Donc si j'ai un enchainement de trois accords disons Do Sol et Rem qu'est ce qui me permet de décider que j'ai plutôt à faire au degré I V et II de do majeur plutôt qu'au IV V I de sol majeur....

Excellente question. En soi, dans aucun contexte harmonique ? Rien ne pourra te le dire.

« Je t’aime » Si c’est prononcé par Gainsbourg ou par Lorie ça ne veut sans doute pas dire la même chose.

Les accords en soit ne représente pas grand-chose. C’est je crois l’erreur que font bien des débutants ( et c’est légitime ! ). Ils se disent, je vais apprendre tous les accords par cœur et je saurais comprendre l’harmonie tonale. Gloup, gloup, très grande illusion ici. L’harmonie tonale ( de même que bien des systèmes musicaux ) est un discours comparable à ce que peut l’être un poème par exemple. Une personne aura beau apprendre tous les mots du dictionnaire, elle ne saura sans doute pas davantage comment fabriquer des alexandrins, à quel moment elle devra faire des incises, elle ne saura pas plus comment user des rimes croisées, alternées, des rimes normandes etc…

Peau, Ricochet, Sulfate.

Comment je peux savoir que ces 3 mots appartiennent à un poème d’amour, à un vulgaire papier gouvernemental de saisi de maison, à une conversation MSN entre ami ou un roman de Stephen King ? Personnellement j’opterais pour Stephen King mais bon… HAHA !

Enfin tu vois Wincot, Un Do majeur, un Sol majeur et un Ré mineur ne représente pas plus que ces trois mots…

Un peu sur la même idée je comprend la hiérarchie qui fait que le III degré est plutôt considéré comme un V ( je résume hein) mais si j'avais un accord à quatres notes sur la gamme de do majeur composé des notes Re FA mi et do qu'est ce qui me permettrait de savoir qu'il s'agit plutôt d'un accord de Re7lmineur ou de Fa7majeur avec une ornementation.

( Attention, le terme ornementation est inapproprié ici, il faut parler plutôt « d’extension » de l’accord. Dans ton exemple RÉ-FA-( un LA sous entendu)-DO-MI pourra être soit un accord de Rém9, de De FAMaj7add6 sur RÉ ou voire même de Lamadd6add11 sur Ré toujours )

Donc tu comprendras que sans vouloir faire le lourd, la réponse se trouve dans le même principe que je viens d’expliquer plus haut à propos du fait que l’harmonie est un discours et que si on fait un focus sur quelques éléments séparément il est quasiment impossible d’en déduire leur nature. Ce n’est qu’en contexte harmonique qu’on pourra déterminer leur rôle harmonique. D’ailleurs, je défais un tabou, cette cogitation s’effectue souvent a posteriori…

Au sujet de debussy ma question portait sur la façon dont il harmonisait sa gamme. Je sais comment fonctione la gamme augmentée mais je me demandais en pratique comment il l'utilisait d'un point de vue harmonique c'est a dire si il se contentait de "créer" des accords a partir de ces 6 degrés. d'ailleurs je n'ai pas encore réfléchis à ce que ça pouvait donner comme possibilités à part le premier degré augmentée bien sur. OU si il empruntait des accords à d'autres gammes.

Je tiens à dire que je ne suis pas le grand spécialiste de la musique de Debussy, mais je crois savoir néanmoins que les musiques de Debussy utilisant exclusivement la gamme augmentée sont assez rares. Je me souviens d’en avoir vu un exemple cependant durant mes cours de techniques modernes de composition à l’université. Cependant dans les musiques de Debussy il arrive assez fréquemment des moments où l’utilisation de cette gamme est très affirmée. D’ailleurs c’est pas trop compliqué, cette gamme s’affirme toute seule, elle est un cliché en soi, surtout aujourd’hui faut dire. Les possibilités harmoniques de la gamme augmentée ne sont pas très nombreuses Wincot du fait que c’est un mode à transposition limitée comme je le disais dans mon dernier post. Cependant au niveau de la « couleur musicale » c’est un mode qui s’affirme beaucoup. Du moins il est facile à reconnaître à l’audition. Ça « sonne » bizarre, un peu flou, instable, complètement dégagé des repères standards de l’harmonie tonale. Mais du fait que c’est un mode qui n’a pas de stabilité, il est difficile de composer une musique exclusivement en se basant sur ce mode sans que ça tourne en rond. Faites vos essais vous verrez bien. La théorie c’est rien si on plaque pas nos petits doigts sur un clavier. Jouez les 2 transpositions de la gamme augmentée ( mon post précédent ), ensuite plaquez des accords augmentés sur votre clavier, vous verrez que l’ambiance qui s’en dégage est très typée. Comme Debussy a beaucoup employé ça on dit même maintenant que ça sonne « à la Debussy ». Je viens d’enregistrer rapidement un petit RNS pour faire entendre ce dont je cause ici :

À la Debussy ( Accord Augmenté )

En espérant que ça t’éclaire un peu plus encore Wincot ! J’attend la suite

Bien à toi

[wincot]

En espérant que ça t’éclaire un peu plus encore Wincot !

Grave que ça m'éclaire !! (comme on dirait en argo bien parigo)

En fait tout ce que tu a écrit là est grand. C'est magnifique et en me fiant à mon instinct c'est ce que j'ai toujours pensé. Cependant tu sais je suis quelqu'un qui doute énormément, donc je vais toujours avoir tendance a vouloir vérifier que ce que j'ai trouvé tout seul ce n'est pas une élucubration mais que d'autres sont arrivés aux mêmes conclusions.
C'est le complexe de l'autodidacte tu vois n'ayant jamais été à la fac de musique et n'ayant que peu suivit les cours de solfège, je préfère vérifier auprés de professioneles de la profession

D’ailleurs, je défais un tabou, cette cogitation s’effectue souvent a posteriori…

Ca par exemple c'est exactement la même chose que pour les théories littéraires. C'est pour ça qu'on ne peut pas appprendre a être un grand écrivain. Mais par contre des "trucs" et des techniques qui facilite certaines choses. A ce sujet d'ailleurs il y avait un documentaire il y a quelques temps sur arte ( une chaîne franco-allemande assez culurel je ne sais pas si ça arrive jusqu'a vous ?) bref un documentaire sur l'idée ce qu'est l'idée et la façon dont elle naît. A un moment une des personnes interviewées à dit la chose suivante: " une fourmi grimpe à un arbre la probabilité pour qu'elle arrive sur une feuille précise de l'arbre est trés mince, par contre une fois qu'elle est sur la feuille le chemin vers le tronc d'arbre et la terre ferme est fort simple ce qui fait qu'aprés coup ça a toujours l'air plus simple, on peut toujours théoriser" donc ça rejoint ce que tu dis. Les grandes théories c'est à postériori qu'on les fabriques.

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai mis si longtemps à l'interesser à la théorie parce que mon instinct me plaisait bien plus que la prise de tête paresseux comme je suis. MAIS, c'était une erreur et comme mon but est de progresser, la théorie reste un outil trés intéréssant. Un proverbe dit "on ne cuit pas le pain dans un four ouvert " et donc oui je suis d'accord avec ça:

Cependant, il va de soit que si on bride notre esprit momentanément, c’est bien pour mieux comprendre ce qu’on étudie, sinon c’est un sacré foutoir sans fin.

Donc je vais m'attaquer plus sérieusement aux cours de Monsieur Baron et je pense que j'aurais encore plein de petites..... questions

Bonne journée moi je vais me coucher

[francolamuerte]

Cependant tu sais je suis quelqu'un qui doute énormément, donc je vais toujours avoir tendance a vouloir vérifier que ce que j'ai trouvé tout seul ce n'est pas une élucubration mais que d'autres sont arrivés aux mêmes conclusions.

Excellente attitude encore une fois ! Tu sais, c'est aussi un peu à cause de ce complexe d'autodidacte que je me suis lancé dans l'étude plus avancée de la musique. Je crois qu'on devrait toujours être des autodidactes. Comme chantait le chanteur, poète, musicien et compositeur Léo Ferré :

Ni Dieu ni maître

Cependant il va de soit que ça ne veut pas nécéssairement dire de rejetter tout sous le principe de vouloir partir que de soi-même. Seulement il faut avoir l'esprit critique toujours. Sinon c'est la mort. Point barre !

Ni Dieu ! Ni Maître !

Hors Sujet:
Je connais ARTE J'ai enregistré pas mal de Bio de chanteurs que j'aime beaucoup là : Brassens, Brel, Ferré, Barbara, Renaud par exemple

Donc je vais m'attaquer plus sérieusement aux cours de Monsieur Baron

Ça peut être assez arride dépendament des niveaux mais ces cours d'harmonie / de contrepoint et de fugue, de Michel Baron sont effectivement très bien foutus.

Au plaisir Wincot !

[wincot]

Hello Franco

J'ai réfléchis à tout ce petite échange et je crois que ce que je cherchais en posant ces questions c'était aussi à pouvoir comprendre la hiérarchie des théories tonales.

D'abord on doit être d'accord sur le fait que les théories musicales tonales représentent un système. Un système donc qui permet d'organiser une vision des choses et donc d'y voir plus clair.
Donc moi ce qui m'interesse c'est de comprendre ce a quoi la musique tonale donne sa priorité.

Donc si je reprend ma question sur les accord de Rem sol et do qui pourraient être aussi bien les degrés d'une gamme de sol majeur que d'autres degré de la gamme de do majeur. Le but serait de voir ce qui justement fairait la différence pour la musique tonale. Est-ce que le rythme ou la répétition fréquente d'un accord de cette suite serait un élément décisif, ou bien y-a-t-il d'autres choses auquel elle ferait attention...

Si je pose la question plus simplement quels sont les attributs que la musique tonale attribue à la tonique autre que le fait d'être le premier degré de la gamme. Si jamais il y en a. ca pourrait être par exemple la fréquence de son utilisation ou bien son utilisation dans des cas particuliers ce genre de choses.

Imaginons que l'on veuille analyser une pièce d'un compositeur en la dépouillant de ces oripeaux et en ne gardant que l'essentiel en appliquant les régles de la musique tonale à quelles notes au sein de l'accord ou autre donne ton la priorité. Pour faire plus simple est-ce que dans un accord on es d'accord pour dire que la note la plus grave et la note la plus aigue sont les plus importantes.

Est-ce que la musique tonale considère toujours l'accord comme la base de tout le reste ?

Autrement dit une fois qu'on connait les différents types d'accord de bases et les progressions quelles sont les autres règles qui existent en tonale ormis les régles relatives à l'écriture polyphonique

Bon je sais qu'il s'agit de questions qui n'amènent pas forcément des réponses simples mais si tu vois matière à précisions je suis preneur as always.