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Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Re: Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Messagede pluton le 11Mar2009 23:21

bon, comme je n'aime pas le vide laissé par une impression contredite avec arguments bien évidemment, j'ai trouvé ce document qui semble-t-il, me donne raison. Il faut lire l'article :
La "Continuous Wagon Wheel Illusion" : la perception du mouvement discrétisée sous l’effet de l’attention
dans le lien ci-dessous :

http://www.cnrs.fr/midi-pyrenees/Hem...-06-Hemera.pdf

Il est bien indiqué qu'en lumière continue, on peut avoir l'impression d'une roue de voiture qui tourne à l'envers...

voilà ça devient un peu hors-sujet et en plus, je ne pense pas que l'oreille fonctionne de la sorte.
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Re: Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Messagede francolamuerte le 11Mar2009 23:26



Merci ! :)

Moi aussi, j'ai déjà observé des roues tournant « à l'envers » ou « plus lentement » que leur vitesse réelle et ce, sans stroboscope, sans cinéma et sans alcool. C'est quand j'étais gosse ( comme vous dites ) et que je m'amusais avec une roue de vélo. Vélo positionné « à l'envers » afin de pouvoir faire tourner les roues librement. C'était dans le temps où je tripais à fond sur ce film :

Image



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Re: Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Messagede pluton le 11Mar2009 23:37

pluton
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Re: Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Messagede rbeg le 11Mar2009 23:44

pluton a écrit:bon, comme je n'aime pas le vide laissé par une impression contredite avec arguments bien évidemment, j'ai trouvé ce document qui semble-t-il, me donne raison. Il faut lire l'article :
La "Continuous Wagon Wheel Illusion" : la perception du mouvement discrétisée sous l’effet de l’attention
dans le lien ci-dessous :

http://www.cnrs.fr/midi-pyrenees/Hem...-06-Hemera.pdf

Il est bien indiqué qu'en lumière continue, on peut avoir l'impression d'une roue de voiture qui tourne à l'envers...

voilà ça devient un peu hors-sujet et en plus, je ne pense pas que l'oreille fonctionne de la sorte.


Je savais pas que le cerveau échantillonnait la vision.
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Re: Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Messagede francolamuerte le 11Mar2009 23:55

pluton a écrit:voilà, j'avais fait une mauvaise copie

http://www.cnrs.fr/midi-pyrenees/Hemera/Archives/2005/2005-06-Hemera.pdf


Merci ! :)

rbeg a écrit:Je savais pas que le cerveau échantillonnait la vision.


Ouais, la switch pour la fréquence d'échantillonnage est située juste sous la rotule gauche du genou. Tu n'as qu'à te tâter cette partie du corps, tu sentiras une petite switch, alors si tu la pousses à bout ta vision sera échantillonnée à 192 000 images/seconde par ton cerveau, exactement comme les systèmes haute définition sonore de Digidesign. D'ailleurs c'est breveté cette fonctionnalité biologique, si tu ne la trouve pas sur ton corps rbeg, pense à faire tes updates !
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Re: Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Messagede rbeg le 11Mar2009 23:59

francolamuerte a écrit:
pluton a écrit:voilà, j'avais fait une mauvaise copie

http://www.cnrs.fr/midi-pyrenees/Hemera/Archives/2005/2005-06-Hemera.pdf


Merci ! :)

rbeg a écrit:Je savais pas que le cerveau échantillonnait la vision.


Ouais, la switch pour la fréquence d'échantillonnage est située juste sous la rotule gauche du genou. Tu n'as qu'à te tâter cette partie du corps, tu sentiras une petite switch, alors si tu la pousses à bout ta vision sera échantillonnée à 192 000 images/seconde par ton cerveau, exactement comme les systèmes haute définition sonore de Digidesign. D'ailleurs c'est breveté cette fonctionnalité biologique, si tu ne la trouve pas sur ton corps rbeg, pense à faire tes updates !


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Re: Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Messagede Privteer le 12Mar2009 03:05

Bon, je vais en remettre une couche et essayer d'expliquer un peu mieux le problème de la rémanence rétinienne... qui est le principe valable pour la roue de vélo, de voiture, des images cinéma et de bien d'autres choses perceptibles que notre cerveau analyse d'une façon tellement systématique que les anomalies et abbérrations ne nous semblent plus exister.

Commençons par décomposer le principe de la vue d'une manière simple :
TOUT (sans exception) ce que nous voyons est une onde. Il s'agit de distortion des photons provoqués par la traversée d'un champ par de multiples objets (la poussière et l'air étant les principaux). Dès qu'il y a source de lumière et au moins deux matières différentes, il y a distortion.
L'oeil, organe précis mais qui a de nombreux défauts, va agir comme intermédiaire entre ces ondes provoquées par les distortions et notre cerveau qui va analyser et décoder ces dernières. Le cerveau va donc "comprendre" des informations à travers un réseau qui est décomposable en trois grands types :
1 - la matière : l'objet, l'air (avec la poussière) et l'ensemble organique de l'oeil.
2 - La lumière et les distortions : source, reflections et photons.
3 - L'information : c'est la codification après analyse des matières et des lumières.

Hors, comme je l'ai dit, l'oeil n'est pas parfait, puisque, pour commencer, il faut qu'il se nettoye (les battements de cils et le liquide lacrymal). Puis il faut comprendre que le cerveau fonctionne par impulsion electriques (principe de la photodiode) qui sont le fruit d'une transformation des milliards de terminaisons nerveuses activées, transmise au nerf optique par la cornée.
MAIS le cerveau travaille en moyenne 700 fois plus vite que le reste du système nerveu... !

Bref... ce qui nous intéresse ici, c'est de savoir que lorsqu'une roue tourne, lentement, notre oeil va "capter" chaque information "lumière" de chaque élément "matière" et notre cerveau va analyser puis décoder et enfin nommer en langage d'assimilation chaque instant. En accélérant un peu, les rayons ou l'enjoliveur (effectivement, ça fonctionne aussi avec les roues de voiture) vont commencer à se confondre : notre atteint sa première limite physique... celle du nombre d'informations "matière"...
En accélérant encore un petit peu, l'oeil atteint sa seconde limite : la perte de certaines informations "lumière". Le résultat est immédiat. Un peu comme le Son numérique est une reproduction point par point d'une courbe de son analogique, nous "échantillonons" la lumière lorsque notre oeil ne peu assimiler toutes les informations "lumière"+"matière". Donc, notre oeil réagit, via la cornée et le nerf optique, à une certaine cadence (j'évite volontairement le mot "fréquence" pour ne pas créer de confusion) et transmet au cerveau ces informations ponctuelles. Le cerveau décode cela et va, immédiatement corriger le manque d'information par des "réglages" organiques. Il va laisser en mémoire des petits instants d'information "lumière" et "matière". C'est la rémanence.

Accélérons encore, le nombre d'informations va augmenter et notre oeil, conjointement au cerveau, va selectionner, toujours selon la même cadence, les informations "lumière" et "matière" mais le cerveau sélctionne en fonction de la pertinence de la lumière et d'un point de repère donné, ce qu'il va interpréter. Ainsi, en cessant de se forcer à voir et en mettant notre pupille au repos ou simplement en se détendant, la vitesse de cette fausse rotation va varier... je pense que nombre d'entre vous l'on fait. Ou bien, il suffit de changer son axe de vue et la vitesse ou encore le "rayon" (si c'est une roue de vélo) qui se déplace va changer aussi.

On utilise donc ce défaut au Cinéma et à la télévision pour faire croire à notre oeil et au cerveau que ce qu'il voit est "continu"... alors qu'en fait, il ne voient, l'un comme l'autre qu'une suite d'informations discontinues... et très rapidement, peu après l'invention du Cinematographe, on s'est aperçu que l'oeil et le cerveau se contentaient d'environ un vingtaine d'images par seconde pour analyser, décoder et siginifier ce qui nous entoure. Avec les années, on a pu quantifier à 24 images par secondes qui est un nombre bien supérieur (en fait, l'oeil et le cerseau se contentent de 21 images par seconde) à nos besoins.

MAIS POURQUOI ON VOIT LES RAYONS DE LA DILIGENCE ALLER À L'ENVERS ALORS, SI AVEC 24 I/S ON PERÇOIT UN SEMNLANT DE RÉALITÉ...?

c'est simplement parceque la caméra est un principe optique basé sur le ménisme de l'oeil et du cerveau : l'objectif, avec son optique peut s'apparenter à l'oiel et la pellicule ou les capteurs CCD sont le cerveau qui servent à décoder, analyser et transformer les information de lumière. Ainsi, lorsque la fenêtre de l'obturateur s'ouvre et se ferme 24 fois par seconde, il "échantillone" la matière et la lumière pour que le capteur ou la pellicule analyse l'image à vet instant T. Donc, si la rotation des rayons est de 24 tours par secondes, la roue nous semblera à l'arrêt... tout multiple de 24 fractionné (coefficient inférieur à 1)nous donnera une impression de vitesse rapide et vers l'avant... et tout multiple de 24 non fractioné (coefficient supérieur à 1) nous donnera une impression de vitesse rapide avec un mouvement contraire... lorsque ce ne sont pas des multiples de 24, le mouvement perçu (qui est simplement un changement de position des rayons à l'instant T et 24 fois par seconde) va varier selon un coefficient calculé par le rapport d'obturation et le nombre de tours par seconde...

Si vous avez une Webcam, un test assez amusant à faire est de filmer un écran CRT (les moniteurs à tubes!) car l'écran d'ordi CRT est cadencé à 60Htz en général... Cela veut dire que que le faisceau d'electrons qui est projetté sur la paroie du tube (ce que nous appellons l'écran ou la dalle) parcourt 60 allers-et-retours par seconde. Hors, une caméra est, par défaut, calibrée pour fonctionner en 25 images par secondes (puisque alimenté par un courant électrique issu du 50 Htz... soit deux périodes de 25 Htz de polarités opposées qui vont donc donner 50 frames ou demi-images).
Donc, lorsqu'on filme l'écran, on voit comme une ligne qui se trace et qui descend ou qui monte selon comme on regarde :lol:...

[flash=430,358]http://www.wat.tv/swf2/268100SwJbXNx2215558[/flash]


et lorsqu'on règle la caméra sur du 30 images par secondes (soit, 60 frames ou demi-images si vous préférez....) oh ! miracle : le balayage disparait !!!

[flash=430,358]http://www.wat.tv/swf2/195811eCTuaMR2215565[/flash]


Donc, on va revenir dans le sujet initial : l'aliasing... car, en vidéo plus qu'en Son encore, on parle d'antialiasing très fréquemment... et le principe est le même (avec une nuance que je préciserai dans quelques lignes * ) : avoir une fréquence qui soit le double du signal.

Donc, pour 25 images / seconde, une fréquence de 50Htz
et
pour 30 images / seconde, une fréquence de 60 Htz.


* : les appareils vidéo ou basé sur l'optique mécanique, n'ont pas de "cerveau" ou d'intelligence comme nous et nos yeux, donc, ils enregistrent le moindre défaut sans réajustement... c'est pour cela que si la fréquence n'est exactement au coefficient 2, ou observe encore un effet de crênelage.
C'est aussi pour cela que sur tous les camescopes et caméras broadcast, il y a un "shutter" qui permet de réajuster de problème de fréquence et de phase (car il arrive que l'on soit sur la même fréquence mais avec un décalage de la phase !). Ces dernières années, les camescope grand publique, ont beaucoup innové dans le domaine de la crrection et la direction d'image... on loin des modes autofocus simples des années 80 et presque tous les appareils font ces corrections grâce à des puces qui servent d'AI et donc, entre de gros guillemets "viennent remplacer la cerveau" .

Bon, je fais une petite pause... j'ai un coup de barre moi !!! ma tension baisse sa fréquence !!!!!!
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Re: Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Messagede francolamuerte le 12Mar2009 03:52

Wow ! C'est vraiment instructif te lire comme ça privteer et avec les exemples visuels à l'appuie, yeah ! Je trouve que ton message semble à mon avis assez bien crédité le parallèle que je faisais pour tenter de vulgariser l'aliasing sonore avec une comparaison visuelle que tout gosse a pu expérimenter dans sa vie.

Je suis mieux conscient maintenant que dans le domaine vidéo, l'aliasing visuel ( tu l'appelles comme ça ? ) est en partie inhérent à la constitution physique de notre oeil et de notre cerveau alors que pour l'aliasing sonore cela ne dépend pas d'un quelconque organe biologique ou neuronal. Mais il me semble que je trouve pas mieux référent pour mettre en perspective l'aliasing sonore que ce phénomène de rémanence rétinienne en relation avec un stimuli visuel de type stroboscopé.

En tout cas, un thread consacré aussi à ce fameux phénomène visuel serait bien sympathique aussi !
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Re: Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Messagede l.eau le 12Mar2009 04:36

C'est vraiment marrant ces similitudes avec l'infographie.

Le clipping est une troncature. Par exemple, ça permet à un segment de rester visible dans le plan (écran) bien qu'il en déborde tout en conservant sa pente, ou de le rejeter entièrement comme invisible. De la même manière, le nouveau segment qui résulte du segment initial et de l'intersection avec la bordure du plan, sera plus petit. On pourrait parler d'un ré-échantillonnage.

L'aliasing apparait lorsque ce même segment a une pente différente de 0°, 45°, 90°, etc... avec les écrans à balayage de trames. Il se forme alors un crénelage qui en dehors de ces cas est visible (bémol sur le 45°). L'anti-crénelage (anti-aliasing) va permettre de lisser le segment de manière à rendre plus douce à l'oeil la pente du segment. Pourtant, à ce moment là, le segment peut très bien être inscrit entièrement dans le plan (donc sans clipping).

Ce crénelage a tendance à disparaitre si la résolution de l'écran augmente (En fait, on trompe l'oeil). Mais de la même manière, le clipping risque de ne plus avoir lieu (Normal, on repousse les bordures de troncature au plan).

En descendant le taux d'échantillonnage, c'est comme si on diminuait la résolution. Cependant, le crénelage n'est pas du à une coupure d'information mais à une projection de moins en moins lisse (qui ne change pas les propriétés du segment, seulement sa représentation. Il pixelise on dit aussi). Sa propriété est changée à partir du moment où il y aura un effet de bord : un clipping.

Avec l'exemple de Franco, je vois plus un phénomène de clipping que d'aliasing car je trouve que ça ressemble à un phénomène de bord : L'onde est saucissonnée. Pour reprendre l'idée avec une image pixel, ce n'est pas la résolution qui est changée mais certains pixels sont supprimés (par exemple on ne recopierait que les colonnes et lignes, 1 fois sur deux, ou sur trois). Total, on perd des informations. Si on s'imagine une oblique ainsi re-pixélisée, forcément, on va se retrouver avec des trous. Ce n'est plus un crénelage à ce stade, mais un forage ;-)

Ce genre d'opération existe en infographie, bien sur (tout simplement redimensionner une image), mais on conserve une restitution à peu près correct en employant des algorithmes d'interpolation pour anti-crèneler le rendu (anti-aliasing, smoothing).

Pourquoi je pense à du clipping ? Parce que j'imagine la fréquence comme une bordure sur laquelle on devrait interpoler les fréquences par anti-aliasing. Or, je constate un phénomène de troncature avec perte de donnés de base, comme le résultat d'un clipping (cf. le schéma qu'a poster rbeg s'apparente bien à un clipping où ne sont conservées que les informations bordées au "plan fréquentiel"). Et finalement, je trouve ces deux phénomènes assez liés.

Seulement en musique le clipping concerne plutôt les décibels (amplitude de l'onde), tandis que le crénelage touche le temps (fréquence de l'onde).
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Re: Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Messagede francolamuerte le 17Mar2009 07:02

Je ne suis pas certain de bien comprendre le fait que ce dont j'illustre ici, ce dont on parle sur ce thread soit un phénomène de « clipping » plutôt qu'un phénomène d'aliasing l.eau. Si jamais tu veux élaborer davantage, ça serait bien chouette. Alors ça serait quoi pratiquement pour toi l'aliasing ?

l.eau a écrit:Avec l'exemple de Franco, je vois plus un phénomène de clipping que d'aliasing ( ... )
le schéma qu'a poster rbeg s'apparente bien à un clipping


Mais le graphique proposé par rbeg...

Image

...provient tout de même de la fiche officielle wikipédia consacrée au :arrow: théorème d'échantillonnage de Nyquist-Shannon, théorème sur lequel on se base pour affirmer s'il y a aliasing ou non.

Sinon, sans nécessairement faire directement suite à ce que je viens de dire, j'ajoute ici un message que j'ai posté sur le même thread que j'ai posté :arrow: ici sur le forum de Laurent Schark. La question est pertinente et pourrait en intéresser certains :

Raphilou a écrit:J'ai essayé de refaire ton test d'aliasing et lorsque j'exporte en 11450Hz ( ou une valeur a peut prêt car j'ai même pas 8000 comme fréquence dans logic) et que je réimporte le wav que j'ai exporté cela me fait un son plus aigu et plus rapide ...


C’est normal. Cela est causé par le fait que la fréquence d’échantillonnage du projet n’est pas la même que la fréquence d’échantillonnage encodée sur la .wav insérée.

Si la fréquence d’échantillonnage de ton projet est plus haute que la fréquence d’échantillonnage encodée de la .wav, cette dernière jouera plus rapidement et sera par conséquent plus courte en durée aussi. Plus la différence entre la fréquence d’échantillonnage de la .wav et la fréquence d’échantillonnage du projet sera grande, plus cela aura des conséquences sur la hauteur et sur la durée de la .wav.

Par exemple :

Image

Même principe mais en augmentant l’écart entre la fréquence d’échantillonnage de la .wav et la fréquence d’échantillonnage du projet :

Image

Voyons l’inverse ici, c'est-à-dire lorsque la fréquence d’échantillonnage contenu dans la .wav est plus grande que la fréquence d’échantillonnage du projet :

Image

Pour changer la fréquence d'échantillonnage du projet, dans Nuendo/Cubase, ça se passe par là :

Image

Les différents choix de la fréquence d’échantillonnage du projet dépendent des possibilités de la cartes de son. Pour l’instant je fonctionne avec une M-Audio Fast Track Pro qui ne peut pas aller plus haut que le 48 000 hertz, c’est pour ça que je n’ai que les deux options d’échantillonnage de projet de 44100 et 48000.

Image

Maintenant la plupart des cartes de sons qui se respectent montent jusqu’à une fréquence d’échantillonnage de 96 000 hertz. Certaines, comme les systèmes de digidesign vont jusqu’à 192 000 hertz. Mais certains ingénieurs de sons sérieux affirment clair et net qu’une fréquence d’échantillonnage si élevée est davantage un « gag marketing » qu’un réel besoin technique. C’est le cas pour l’ingénieur de son :arrow: Friedmann Tischmeyer. J’en parlais sur ce thread du forum de Laurent Schark :arrow: 16 bits ou 24 bits ?

francolamuerte a écrit:Maintenant à propos de la fréquence d’échantillonnage, Friedemann Tischmeyer prend position clairement dans ses vidéos. Les systèmes permettant d’enregistrer ( de capture l’audio via micro et autres ) avec une résolution monstre de 192 kHz ( 192 000 hertz ) s’avère pour lui, et je cite, un « gag marketing » nous incitant à acheter toujours plus et toujours plus cher. Normalement, pour qu’un enregistrement conserve la qualité sonique d’un son donné, elle doit avoir au moins le double de la fréquence la plus haute à échantillonner. Ainsi si le son le plus aigue tape à 8000 hertz, une fréquence d’échantillonnage à au moins 16 000 hertz pourra suffire. L’oreille humaine, en général, perçoit les fréquences que jusqu’à la limite de 20 000 hertz, c’est une des raisons pourquoi la fréquence d’échantillonnage de 44 100 hertz peut suffire dans la majeure partie des cas à bien rendre le spectre harmonique de tout son pouvant être perçu par l’oreille humaine. 44 100 divisé par 2 = 22 050 hertz.

L’argument des « pro 192 kHz » étant que même si la moitié de 192 000 donne 96 000 hertz et qu’aucune oreille humaine ne peut entendre les fréquences de 96 000 hertz, il en résulterait dans le spectre humainement audible une coloration des fréquences aigües apportant une certaine brillance. En contre argument Friedemann Tischmeyer affirme qu’il suffit, même sur un enregistrement à une fréquence d’échantillonnage moindre, d’ajouter avec doigté un léger bruit dans les fréquences aigües pour pouvoir recréer cette sensation de brillance. Il dit qu’il a décidé de « jouer le jeu » jusqu’à la fréquence d’échantillonnage de 96 000 hertz et ce, seulement si un client le demande expressément.


Pour revenir un peu plus au sujet, avec Cubase/Nuendo, lorsqu’on insère une .wav dont la fréquence d’échantillonnage n’est pas la même que la fréquence d’échantillonnage du projet, Cubase/Nuendo, nous le fait remarquer et nous demande si on veut convertir la .wav pour que cette dernière puisse adopter la même fréquence d’échantillonnage que celle du projet :

Image

Mais il vaut toujours mieux éviter ces conversions et fonctionner avec des .wav qui ont les mêmes fréquences d’échantillonnage que les fréquences d’échantillonnages des projets. Cubase/Nuendo demandera si on veut convertir la profondeur bit ( 8 / 16 / 24 / 32 ) si elle ne concorde pas avec celle du projet. Si on converti une profondeur de bit haute ( 32 ) en une profondeur plus petite ( 16 ) il vaut toujours mieux le faire en utilisant le dithering, faute de quoi on peut se retrouver avec des erreurs de quantification à même le bit depth de la wav. Mais là on entre dans un autre sujet. Mais il faut comprendre que même si notre carte de son est limité au niveau de la gestion de la fréquence d'échantillonnage pour l'enregistrement et la configuration d'un projet Cubase/Nuendo et cie, il n'en demeure pas mois que nous pouvons exporter les .wav en différentes fréquences d'échantillonnages de même qu'avec différentes profondeur de bit comme on le remarquait déjà plus haut sur cette image :

Image

Logic n'exporterait au plus bas qu'à 11 025 hertz ? Possible... De toute façon, lors d'une production musicale sérieuse, ce n'est pas cette fréquence d'échantillonnage que l'on va prévilégier ! Remarquez au passage ( sur l'image ) qu'avec Nuendo nous pouvons exporter à 352 000 hertz et même à 384 000 hertz ! De la musique de chauve-souris ! Cap_PDT_01_13
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