Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

[Privteer]

En fait, Nuendo étant en partie destiné à des professionels du Cinema, il faut comprendre que les système d'écoute actuels du Cinéma sont extrèmement exigeants. Les réponses dans les basses comme dans les aigües sur un ssytème DTS ou un simple Dolby II, nécessitent une précision sans faille pour être restitués sur des systèmes d'écoute à 8 ou 10 enceintes, voire jusqu'à 16 anceintes. 2tant donné que le son est spacialisé et réparti dans des champs spectraux qui subissent des changements violents de fréquences, le fait de pouvoir échantilloner jusqu'à de telles fréquences permet surtout d'avoir une bande passante plus tolérante et donc d'obtenir des mixages plus clairs. Car, n'oublions pas que la notion de bande passante est la première préocupation de celui qui mix : ce sont les limites de celle ci qui vont déterminer comment égaliser et compresser.
Il faut voir cela un peu comme un placerd à étagères pour des vêtements. Plus le placard est petit (en volume) et moins il y a d'étagère et donc, plus on mélangera les pantalons avec les chemises et les autres vêtements... ce qui nécessiter donc un travail de casse-tête pour bien s'organiser et rester cohérent.
À l'inverse, plus le volume du placard est important, et plus on aura d'étagères et donc il sera plus facile de réserver une étagère par type de vêtement... le classement et l'organisation deviennent un jeu d'enfant.

[l.eau]

Ce n'est pas très important par rapport à ton propos.

(J'avais commencé des explications avec des dessins avec des caractères ASCII... Imbattable lol)

prenons une phrase :
Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

avec des phases d'ouverture de de fermeture de signale (0, 1 - 0=Fermeture, 1=Ouverture) :

S'il est suffisamment ouvert, c'est intelligible :
1111111111111111111111111111111111111111
Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Si je commence à fermer par intervalles réguliers, ça commence à perde de son sens :
110110110110110110110110110110110110110110
Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

Soit :
Alasig: eq d'chntionag :a enen?

Pour moi, c'est tronqué.

Je pense que ce qui s'en rapprocherait le plus de l'aliasing, serait lié au stretching. On tenterait de conserver au maximum les informations, pas de les tronquer. Tout comme lorsqu'on trace une ligne, on tente de conserver sa continuité. On augmentant la fréquence, on va très vite arriver à un phénomène de résonance, comme quand on étire un segment.
Je pense par exemple, à la déformation qu'on peut avoir avec la radio amateur. Où lorsqu'on essayait de caler sa fréquence, on arrivait à déformer le signale.

Pour en revenir avec le segment, ce serait changer son angle, pas sa longueur. C'est l'angle qui cause l'aliasing, pas la longueur.

[rbeg]

J'ai du mal à te suivre l.eau

[Privteer]

moi aussi.. tu t'attaches à vouloir redéfinir des termes qui ont déjà une acception précise.
La terminologie en place est précise et fait référence à une logique plus ou moins commune. Je conçois que ta logique soit différente, mais elle n'est pas correspondante et inérante à ce qui existe sur un plan commun.

Le phénomène de clipping fait référence à des impossibilités informatiques de transcrire des informations inexistante car bloquées par une limite physique. Il y a donc une compensation numérique qui se fait pour effectuer le remplacement de l'information. Rien à voir avec les fréquences d'échantillonage et les problème de fréquences.

Tu peux avoir des clips audio même à 384 000 Htz... par contre tu n'auras pas d'aliasing !

désolé de te le dire un peu sèchement, mais là, tu fais fausse route et tu vas vite t'embrouiller.

[frog974]

très surprenant ce topic

je vois plus au moins votre analogie avec les phénomènes de réfractions cependant l'aliasing visuel est bien différent de l'aliasing sonore.
Sur ce Privteer avec son exemple de l'armoire et des étagères est plus l'optique du phénomène et processus ceci en raison que l'on parle ici que de l'onde.

En tout cas chapeau bas Franco , pas de connaissance mathématique mais j'ai adoré le premier post ou certains points sont soulevés.

[Privteer]

L'analogie avec le placard vient juste illustrer ce que peut être (en gros) la notion de bande passante... pas le phénomène d'aliasing.

Poursuivons !!!

[Umans]

J'oubliais...

J'ai remarqué au cours de mes longues années de matériel numérique hardware que
les phènomènes d'aliasing étaient amplifiés par le fait d'avoir une alim de mauvaise qualité.

Un peu comme le Pc portable qui produit des parasites numériques en enregistrement audio
seulement lorsqu'il est alimenté sur secteur.

Les signaux parasitaires de l'alimentation sont reconvertis par les processeurs et autres Dsp au
meme titre que la source audio.

me rappelle qu'une époque, j'avais un clavier Casio qui produisait beaucoup d'aliasing.
La confection d'une alimentation digne de ce nom par mes soins a résolu en grande partie le problème.

Qu'on se le dise...

[l.eau]

Non non, je ne redéfini rien. Je constate juste une chose, c'est qu'il s'agit d'un phénomène de troncature, d'une césure.

Comme si on prenait des photos d'un mouvement et qu'on les collait pour former un film, forcément, plus on pendra de photos en un minimum de temps, plus le mouvement paraîtra fluide. Idem si on remplace l'appareil photo par un magnétophone. Ensuite, ce n'est qu'un problème lié au temps du mouvement et de sa capture, un problème d'échelle. Toujours est-il que les moments qui n'ont pas été pris, captés, sont bien du à une coupure.

L'aliasing d'un segment en infographie est déjà le résultat d'une ligne brisée (on manque de précision pour assurer la jonction, alors on tronque). N'est-ce pas du clipping ? en 2D, non, mais en 1D, oui. C'est aussi ce qu'il se passe sur le plan des fréquences. C'est peut-être plus flagrant si on se l'imagine d'un point de vue linéaire plutôt que sous forme sinusoïdale. L'aliasing, est en quelque sorte, un clipping non-linéaire.

Enfin, c'est de cette manière qu'il m'apparaît en tout cas. Mais ça ne fait pas le café ni la lessive

[Privteer]

non, justement, ce qui différencie l'aliasing du clipping c'est que dans le clipping, ton matériel va "combler" des vides d'éléments qui n'existent pas par des éléments qu'il crée. Dans le cas de l'aliasing, rien n'est créé en sus et il n'y a pas de vide, c'est simplement que le rendu va donner un résultat "difforme" par rapport à l'original.

Ton analogie avec les photo n'est pas à prendre en compte, car il faudrait alors dire que nous insérons des images déssinées pour compléter des "coupures" au sens où tu l'entend... ce qui créerait justement des bavures et des horreurs, un peu comme le clipping audio.
L'aliasing visuel, comme je l'ai déjà expliqué est donc une constante physique qui est perçu par le cerveau et corrigé... il n'y a pas des "coupures" véritables et c'est la correction due à la rémanence qui va provoquer le phénomène.

Ton soucis vient d'un simple fait : tu compare deux phénomène qui ont une temporalité (le son et la projection d'images) avec un phénomène qui n'a pas de temporalité.

Les règles mathématiques sont donc différentes puisqu'il y a une dimension différente : le temps.

Je pense que tu ne devrais pas continuer à vouloir assimiler l'un à l'autre. Cela peut créer une confusion qui n'est pas propice au sujet de francolamuerte.

Parfois, dans les domaines techniques et particulièrement liés à l'informatique ou les technologies, il y a des termes qui sont homonymes mais pas forcément synonymes.

[francolamuerte]

En fait, Nuendo étant en partie destiné à des professionels du Cinema, il faut comprendre que les système d'écoute actuels du Cinéma sont extrèmement exigeants.

Yeah, mais toi privteer, pour ne pas dire Stéphane, tu es capable de percevoir la différence sonore résultante d’une wave encodée en 192 000 hertz et une autre en 384 000 hertz ? Moi je n’ai jamais essayé, mais je ne suis pas convaincu que la différence doit être flagrante. Ça revient à ce que je disais au tout début du thread. Souvent ces sujets sont abordés de manière théorique, sans pour autant convaincre par le son, alors que c’est précisément pour le son et les oreilles que ces sujets existent. Je comprends que toi, tu n’es peut-être pas immédiatement en mesure, de manière concrète et sonore, de nous donner à entendre un résultat qui éclairerait le bien fondé de la fréquence d’échantillonnage à 384 000 hertz, mais, si on pouvait mettre la main sur des exemples concrets, ça serait chouette, premièrement pour moi et pour tous ceux qui comme moi trouvent aussi qu’il y a beaucoup de discussions (intéressantes, je le rappelle !) mais pas assez d’exemples sonores.

je vois plus au moins votre analogie avec les phénomènes de réfractions cependant l'aliasing visuel est bien différent de l'aliasing sonore.

Je me rend mieux compte de mon erreur précipitée d’avoir placé en relation le monde du son et de l’image. Mais je crois que, si vous êtes de bonne foi et un peu compréhensifs, vous conviendrez avec moi que nous pouvons faire les analogies suivantes, analogies pour lesquels je ne cherche pas de revendication.

L’image :

-Une roue tourne, on voit son mouvement s’accélérer, puis survient un drôle de phénomène, plus on tourne rapidement et plus on a l’impression que la roue ralentie sa cadence. Ceci, n’est pas vraiment causé par le nombre d’images/secondes au cinéma ( merci privteer, j’ai d’ailleurs ajouté en citation un « EDIT » à mon premier post ) mais par le fait que notre « fréquence d’échantillonnage visuelle et humaine » ( comprendre la rémanence rétinienne et ses sujets connexes ) nous empêche de décortiquer comme il faut chaque millisecondes de mouvement de la roue. Je présume que si le couple « œil/cerveau » était capable de décortiquer et de percevoir les différences dans le mouvement de 384 000 images par seconde, sans doute que le phénomène ne se poserait plus, ou beaucoup moins. D’accord ?

Le son :

- Un son ondule ( prenons une sinus ), on entend les effets sonores de l’accélération de sa fréquence d’ondulation, puis ( lorsque la fréquence d’échantillonnage n’est pas assez haute ) survient un drôle de phénomène, plus l’onde monte en fréquence, autrement dit plus elle va se situer en dessous, sur, et au dessus de la fréquence de Nyquist, plus on perçoit les troubles d’aliasing, autrement dit, nous pouvons entendre que le son qui devrait devenir plus aigue, devient pour un moment, de plus en plus grave. Ceci, n’est pas vraiment causé par une incapacité de l’oreille, mais par le fait que la « fréquence d’échantillonnage sonore insuffisante » empêche de décortiquer comme il faut chaque milliseconde d’ondulation sonore de l’onde sinus, ceci créer donc un repliement spectral caractérisant l’aliasing. Pour éviter ce phénomène, il faut simplement veiller à ce que la fréquence d’échantillonnage soit au moins le double de la fréquence la plus haute du signal à enregistrer pour que ce dernier puisse être restituer au minimum de façon correcte, et pour qu’on puisse éviter d’entendre le signal sinusoïde devenir de plus en plus grave alors qu’il augmente en fréquence. D’accord ?

Bref, si notre oreille pouvait entendre jusqu’à la fréquence de 1 000 000 de hertz, si on avait des fréquences d’échantillonnage de l’ordre de 2 500 000 hertz. Si notre œil et notre cerveau pouvait, de la même façon, décortiquer 2 500 000 images/secondes, sans doute que l’expérience cinématographique telle qu’on la connait aujourd’hui serait d’enfer.

Malgré certaines méprises de ma part, est-ce que vous comprenez mieux pourquoi je faisais l’analogie entre le son et l’image ? Et, comme je vous le demandais, si vous avez d’autres analogies à faire pour vulgariser le sujet de la fréquence d’échantillonnage sonore et l’aliasing, allez-y.

me rappelle qu'une époque, j'avais un clavier Casio qui produisait beaucoup d'aliasing

Yeah Umans, il y a, comme tu l'as esquissé tout une série de clavier/sampler qui justement ont leur charme du fait de l'aliasing, moi je possède un Casio SK1 et laisse moi te dire que la fréquence d'échantillonnage et la profondeur de bit ( faudrait partir un thread à propos des bits ) est vraiment pas terrible sur ce synth/sampler ! Mais, disons que ça laisse son empreinte !

Je pense que tu ne devrais pas continuer à vouloir assimiler l'un à l'autre. Cela peut créer une confusion qui n'est pas propice au sujet de francolamuerte.

Il ne faudrait pas cependant en tenir rigueur à notre ami l.eau puisque moi-même, dans mon premier message, j’ai, sans vraiment le vouloir, ouvert le bal avec des analogies qui, en surface et d,un premier coup d'oeil, n'a pas semblé faire le consensus de tous. L.eau a sans doute ses raisons de maintenir son analogie disant que l’aliasing sonore dont on parle ici est en fait du « clipping ». Tout comme rbeg et privteer, j’ai moi aussi de la difficulté à saisir les propos de l.eau ( notamment dans mon cas du fait que l.eau semble davantage technicien que moi ), mais, moi, il me semble que ce dont on parle ici depuis le début ( en exceptant les relations à l’image ) relève bel et bien des fréquences d’échantillonnages pouvant engendrer de l’aliasing lorsque la fréquence la plus haute à échantillonner ne se situe pas en bas de la fréquence de Nyquist :

Théorème d'échantillonnage de Nyquist-Shannon

Pour qu'un signal ne soit pas perturbé par l'échantillonnage, la fréquence d'échantillonnage doit être supérieure au double de la plus haute fréquence contenue dans le signal. Cette fréquence limite s'appelle la fréquence de Nyquist.

Tu n’es pas d’accord avec le théorème d’échantillonnage de Nyquist-Shannon l.eau ? Pour toi, qu’est-ce que l’aliasing sonore, et qu’est-ce qui cause ce phénomène ?